"К БАРЬЕРУ". Мурзин vs Новиков

[Thunderbear]

Имхо, уважаемыми г-дами "брачующимися" некорректно была поставлен задача в принципе - телега впереди лошади.
Чистый пиар, да и отнюдь не самого лучшего качества. Соответственно, это и вылилось в клоунаду Мурзика перед камерами.

Если уж и ставить первоочередные задачи, то тогда во главу углу надо было ставить проблему НЕТОЛЕРАНТОСТИ общества по отношению в том числе, и к сексменьшинствам. А проблема гомо-браков - это уже потом.
До тех пор, пока подавляющее большинство наших дорогих сограждан не будет понимать, что нельзя чморить двух особей одного пола за то, что они желают существовать вместе, да и просто хотя бы за то, что они перепихнулись, то о каких браках идёт речь?

Я тут выражал своё удивление по поводу 20% "за". Я понимаю, конечно, что выборка была совершенно нерепрезентативная, но тем не менее, мне кажется, что и эти цифры уж больно завышены.

Сколько лет понадобилось на то, что бы в той же Голландии пришли к разрешению? А тут - опять "пятилетка за 4 года". Право же, смешно.

[satir]

Изменить закон ,легче чем толерантность общества , которая впрочем зависит так же напрямую от законодательства .Когда была 121 статья УК, было ещё хуже и нетерпимее , статью убрали и ...стали открываться гей заведения , печататься гей литература , на ТВ так вообще , сплошная голубизна и народ тоже понял , ругать и ненавидеть можно , но посадить или избить уже нельзя .Пойдем же дальше , введем статью УК об однополых браках и об наказании за разжигание ненависти на почве сексуальной ориентации.(Представим)...Ув еряю 3-5 лет и общество свыкнется с этим и станет ещё толерантнее , потому что большинство людей все таки законопослушные граждане .Поэтому в первую очередь и надо менять законы , а не пытаться изменить весь мир вокруг .

[BOBear]

Бобёр, ну что ты читаешь, это ведь жёлтая пресса!

Убыб, я когда что-то читаю в интернете, даже не задумываюсь, какого это цвета ;0) Даже если это и жёлтая пресса, как ты говоришь, меня это нисколечко не коробит. Статья была по теме нашего обсуждения, и я просто дал на неё ссылку. Take it easy ;0)

А вот ещё из последнего:
КОММЕНТАРИИ БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ, ИЛИ КОРОТКОЕ ПОСЛЕСЛОВИЕ К ТОК-ШОУ "К БАРЬЕРУ"
и Комментарий Михаила Швыдкова об однополых браках в России

Всем удачи и хорошего настроения! :0)

[Ubyb]

Take it easy ;0)


Я сам очень хочу похудеть :0)

[Propp]

ты никогда не докажешь ничего никому штампом... ну во всяком случае я сто раз сталкивался ситуацией когда имея кучу печатей пролетаешь мимо кассы, а имея только увереность в себе попадаешь в яблочко (не смотря на мою близорукость)

Эту тему я много раз затрагивал на других посещаемых мною форумах, так что мне влом писать много, но я постараюсь написать хоть что-нибудь.
В детстве у меня были очень странные представления. Если тётенька-билетёрша в кинотеатре знакомая твоих родителей, то к ней всё равно нужно подходить как к незнакомой и давать деньги "по правилам". Продавцы - это продавцы, тётеньки из домоуправления это служащие, учительницы - это учительницы, даже если они живут в одном с тобой подъезде. То есть я старался жить "по правилам", тогда как многие жили без всякой мысли о разнице официального и общечеловеческого, шутили с продавщицами, травили анекдоты с милиционерами, договаривались о продаже товаров через черный ход, когда это было актуально.
Но жизнь в России, как известно, ломает эти представления. Да и не в России тоже. Везде пофлиртовав с продавщицей можно извлечь какую-нибудь пользу, хотя и не денежную - запомнит она тебя, будет отдавать предпочтение перед другими покупателями и т. д. Государство это государство, а люди это люди. Законы у нас, как известно, нужны, в основном, для того, чтобы их нарушать. Не понравишься ты милиционеру - он тебя оштрафует и заберёт по-любому, повод найдётся обязательно. Не бывает так, чтобы в нашей стране человек абсолютно ничего не нарушал бы. Понравишься милиционеру - он с тобой водку пьянствовать останется, не взирая на злобные протесты идиотов-соседей (сколько раз так было), или просто уйдет, не спрося паспорта. Не так давно меня забирали, так потом после интересного разговора по поводу современной культуры даже майор выходил до калитки проводить и показать дорогу до дома, не поинтересовавшись ни почему я оказался за 1800 км. от своего места проживания, ни кто хозяин дома и т. д. (тьфу-тьфу-тьфу, как бы не сглазить). А есть знакомые, которые при виде милиционеров трясутся, напыживаются и начинают выражаться такими словами, что даже немилиционер бы дал им по морде и совершенно правильно.

Почему у нас законы нужны для того, чтобы их нарушать? Потому что никто при их написании и составлении не спрашивает тех, кто их должен выполнять - не потому, что у нас демократия неполноценная, а просто потому что так принято. Начиная с Петра I самыми злостными революционерами в России были представители правительственной бюрократии. Каждые полгода - новые циркуляры, каждые десять-двадцать лет - коренные реформы государственного устройства. Думаете у кого большевики научились? Я недавно читал "Былое и думы" Герцена, очень поучительно почитать как он во время ссылки служил в канцелярии города Вятки. Власть никогда не хочет дождаться, пока какие-то формы самоуправления придут снизу и всегда хочет навязать свои сверху, по тем понятиям, которые им кажутся нужными и суперсовременными. Без разницы, что эти суперсовременные понятия меняются и в Европе каждые десять-двадцать лет, а ведь на Европу и нацеливаются каждый раз реформаторы - в положительном или отрицательном смысле, знак здесь особой роли не играет. Если мне не изменяет память, Пётр I что-то писал насчёт сжигания ведьм, что надо бы ввести это и у нас, мотивируя это тем, что "так принято в цивилизованных странах". Если, опять же, мне не изменяет та же самая память, наказание за гомосексуальные отношения в угловный кодекс ввели только в середине 1830-х годов по прусскому образцу (незадолго до убийства Пушкина, что дало толчок теории о том, что "Пушкина убили педерасты").

Если в некоторых странах официальные законы шли снизу, то у нас почти всегда сверху и общество за много столетий к этому привыкло и не может поломать свою психологию, чтобы воспринимать такое положение дел по-другому. С западной точки зрения люди создают государство и правительсво, а с русской правительство посылается нам за наши грехи.
Да и с западной точкой зрения не всё ясно. Идея "общественного договора" сформировалась ведь веке в 18, с помощью французских просветителей, а они были ещё те фрукты. Потом, в 19 веке, было представление о линейном прогрессе, а 20 век принес понятие о разнообразии культур и об отсутствии единой точки зрения - о чем забывают многие реформаторы и идеологизаторы, остающиеся на позиции 18 и 19 веков.

Есть порода людей-революционеров, которые борются с властью такими же методами, просто заменяя знак с плюса на минус и наоборот. Им тоже не терпится перекроить общество по-своему, навязав те представления, которые им кажутся единственно правильными. Спектр таких людей широк - от террористов-бомбистов до очкастых профессоров

И нет бы подождать, когда система стабилизируется и самоурегулируется. Любая система склонна к саморегуляции. Где-то при строительстве нового дома поступают так: разрыхливают и разравнивают землю под газон, а потом где люди привыкнут ходить, там и прокладывают асфальтовые дорожки. У нас же всегда дорожки прокладывают либо архитекторы (как им кажется нужным - без изучения реальной ситуации) либо как попало пьяные граждане (часто потому что официальные уже проложены не так), обсирая всё по пути. (Может в этом и состоит наша система и она так саморегулируется? ) Или вот в одном городе устали боротся с теми, кто разрисовывает стены и пригласили их расписать граффити забор - очень хороший забор получился. (Я видел такой в Твери и ещё где-то, так что это реально).
Тот же Пётр I, например, учредив статус егерей-лесничих, наказал, чтобы жалование им не платить, поскольку они и так наберут натурой. Вспомним также про институт кормления в догрозненской руси.
Узаконили бы взятки и схемы ухода от налогов и всем бы всё стало проще и понятней в этой жизни.
Хотя, конечно, я с этим переборщил Сам понимаю, не ругайте. Но идея ясна, хотя и выражена таким косным языком. Тут у меня что-то много идей за раз смешалось, а разбирать их сейчас не хочется.

Но это я про общее положение. Что же касается "темы", то перехожу опять к противопоставлению государства-общества. Конкретным окружающим людям часто всё равно какие законы. Нравишься ты им - они будут позволять тебе многое, что не очень принято. Не нравишься - хоть ты тресни и выполняй все законы, далеко не уедешь. Сейчас многим требования однополых браков кажутся либо блажью сумасшедших во время общенародной чумы, либо (далеко не многим, кстати, заметьте!) проявлениями какого-то заговора, либо смешным казусом, вроде нелепых с современной точки зрения средневековых судебных разбирательств "Священник против свиньи, зашедшей в храм". Мне рассказывали о том, что и в 60-х и 70-х некоторые жили вместе, окружающие относились к этому терпимо.
Что касается "не будут пускать в больницу и заграницу", так многих не пускают в больницу. Возмьем для примера случай, когда мужчина любит одну женщину, а официально жить в силу некоторых причин вынужден с другой. Или реальный пример: один знакомый англичанин официально женат на бывшей жительнице Грузии, а ныне гражданке РФ. Ребенок у них официально гражданин UK, ну и всё такое. И всякий раз ТАКИЕ проблемы с приездом-отъездом, правом остаться больше чем на несколько месяцев и т. д. А некоторые те же англичане приезжают по турпутевке, регистрируются по несуществующему адресу в сомнительной гостинице или турфирме и живут годами. По-человечески (пусть подольщаясь или как-то иным образом) отнесёшься к "пускателю" в больницу - пустит, не взирая ни на какие антипускательные законы.

Пусть и несколько сумбурное ночное излияние, но, надеюсь, хотя бы немного понятное.

[Propp]

Изменить закон ,легче чем толерантность общества , которая впрочем зависит так же напрямую от законодательства .Когда была 121 статья УК, было ещё хуже и нетерпимее , статью убрали и ...стали открываться гей заведения , печататься гей литература , на ТВ так вообще , сплошная голубизна и народ тоже понял , ругать и ненавидеть можно , но посадить или избить уже нельзя .Пойдем же дальше , введем статью УК об однополых браках и об наказании за разжигание ненависти на почве сексуальной ориентации.(Представим)...Ув еряю 3-5 лет и общество свыкнется с этим и станет ещё толерантнее , потому что большинство людей все таки законопослушные граждане .Поэтому в первую очередь и надо менять законы , а не пытаться изменить весь мир вокруг .

Избивать не следует не потому, что есть закон или что нельзя избивать "голубых", а потому что просто избивать людей нехорошо.
Хотя, смотря в какой системе сознания... У меня главная проблема заключается в том, что я слишком свыкся с мыслью о разнообразии систем и отсутствии абсолютной точки отсчёта. А с такой мыслью сложно защищать какую-то одну идею. Можно придумать массу аргументов и риторических ходов как "за", так и "против". Как по-настоящему правильно, я сам не знаю точно (хотя иногда бывает какое-то смутное чувство "правильности", "справедливости" и т.д.). А ведь есть люди, которые всегда знают "как правильно". Только что-то они не всегда симпатичны...