PDA

Просмотр полной версии : В мире животных



Q.robur
26.05.2006, 01:56
Гомосексуальность у животных

Не знаю, как вам, а мне, с того самого момента, как я осознал свою гомосексуальность, стало интересно, откуда что берётся, в чём причина и природа гомосексуальности?
Есть две основные версии: генетическая и психологическая. Первая говорит, что сексуальная ориентация определяется генотипом и является врождённой особенностью организма, вторая утверждает, что к гомосексуализму склоняют человека ошибки воспитания.
Анализируя свою жизнь, я уверенно могу утверждать, что относительно меня, это врождённое качество. Но если так, если гомосексуализм характерен для человека, как одно из проявлений сексуального поведения, тогда и у других видов животных он тоже должен встречаться. (Лично я не склонен выделять так уж сильно человека из царства животных)
Однако до недавнего времени ничего подобного я не слышал, хоть увлекался животными с детства. Почему? Ну, во-первых, я так думаю, что данная информация просто умалчивалась. А во-вторых, случаи подобного поведения наверняка достаточно редки, а если учесть, что наблюдать за дикими животными в природе чрезвычайно сложно, вероятность увидеть его тем более мала. А уж если кто из натуралистов и видел нечто подобное, наверняка предпочёл промолчать, дабы не накликать бед на свою голову.
Конечно, наблюдать за животными в неволе гораздо проще, но тут нельзя быть уверенным, что поведение, регистрируемое в искусственных условиях, является естественным. Тем более что в неволе как раз часто бывают сбои в поведенческих программах животных. Отсюда и появление гибридов между видами, в природе никогда не скрещивающимися, мирное соседство антагонистов, например, хищник-жертва, и т.д. Многие учёные поэтому считают, что все проявления гомосексуального поведения животных связаны с неестественными для них условиями жизни и нарушениями естественной социальной среды, например, с отсутствием самок. В этом случае проводят параллель с тюрьмой, где гетеросексуальные мужчины вступают в гомосексуальную связь.
Наблюдение же за дикими животными в естественной среде осложняются многими другими факторами, в том числе и сложностью точной идентификации пола животного. Ведь не у всех видов достаточно хорошо выражен половой диморфизм – внешнее отличие самца от самки. К тому же некоторые формы поведения могут иметь другой смысл. Если молодой шимпанзе подставляет зад взрослому, это не значит, что он хочет, чтобы тот его трахнул, на самом деле это поза подчинения, говорящая, что он полностью признаёт главенство доминантного самца. Позы подчинения, часто напоминающие позы, которые принимают самки перед спариванием, как и имитация поведения детенышей, призваны снять агрессивность сильных, доминирующих особей. В основе этого лежит инстинктивное табу – самок и детёнышей трогать нельзя (это, конечно, справедливо не для всех, далеко не для всех видов). И наоборот, доминантные самцы могут демонстрировать сексуальное поведение по отношению к более низкоранговым самцам именно с целью утверждения собственной доминантной позиции.
Наблюдения же совместного проживания однополых особей в большинстве случаев никакого отношения к гомосексуальности не имеет. Даже если вы в течении длительного времени наблюдаете двух бурых медведей, вместе кормящихся, вместе спящих в одной берлоге, играющих друг с другом, вы не можете быть уверенными, что это не братья, привыкшие жить вместе и понявшие преимущества совместной жизни. Вдвоём проще одолеть и прогнать врага, легче заметить приближение опасности, проще находить корм.
Две самки могут оказаться матерью и дочерью или сёстрами.
К тому же, у большинства животных в детских играх присутствуют элементы полового поведения. Играя, детёныши как бы репетируют свою будущую половую жизнь. Это не половое поведение, а только его имитация. А высокоразвитые животные нередко играют друг с другом даже будучи взрослыми.
Самым ярким и наглядным примером гомосексуальных отношений среди животных являются собаки. Наверняка практически каждый хоть раз, да видел, как один кобель делает садки на другого. Но, как правило, это не половое поведение в чистом виде. Нередко это бывает элемент игры, смещённое поведение, акт подчинения низшего по иерархии. Бывает и так, что подобное поведение является результатом «ошибки». Я знавал кобелей, которые в юном возрасте привлекали взрослых особей своего пола. При встрече, после обнюхивания, взрослый пёс возбуждался и начинал заигрывать с молодым. Вероятно, эти юноши пахли как-то не так, возможно, их запах напоминал запах течной суки. Когда они взрослели, подобное поведение других собак по отношению к ним прекращалось.
Однако отрицать, что есть кобели, которые возбуждаются только на других кобелей, я не стану. Тем более что мне приходилось наблюдать, как некоторые псы пытались трахнуть человека, обнимая его ногу, а крупные псы пробовали делать садки на нагнувшихся (завязать шнурок) людей. Тем не менее, сам я только один раз наблюдал нечто похожее на полноценный половой акт меж двух кобелей. Однако я находился довольно далеко и не могу утверждать, что у них что-либо получилось. Во всяком случае, тот, что был снизу, в какой-то момент взвизгнул, как от боли, вывернулся и убежал. Оставшийся же стоял тяжело дыша, как обычно бывает после того, как вязка закончилась.
Я слышал, что гомосексуальное поведение наблюдали и у жеребцов, но, как и в случае с собаками, я сомневался, что мог иметь место полноценный акт, когда член одного самца проникал в задний проход другого. Но, собираясь писать этот пост, я решил поискать информацию в Интернете по поводу гомосексуализма животных. В Яндексе большинство ссылок было на различные форумы и живые журналы (блоги). Львиная доля из них, конечно, была просто бредятиной. Однако попались и очень интересные вещи. Вот тут (http://erogen.ru/topic3896.html (http://erogen.ru/topic3896.html)), внизу страницы есть интереснейший пост с фотографиями спаривающихся собак и копытных. Особенно меня поразили псы, ведь оба кобеля сильно возбуждены, значит, это действительно половое поведение. А с ослами и того хлеще, на одной из фотографий видно, что член одного осла входит в анальное отверстие другого, а по уверениям автора поста на видео это видно ещё лучше.
Честно говоря, для меня это открытие. До сих пор я не очень верил в подобное.

Другое дело птицы. Анатомическое строение клоаки самца и самки у них не столь разнится, как строение половых органов млекопитающих. Да и вообще, это единственный орган, через который происходит и оплодотворение, и выделение продуктов жизнедеятельности. Таким образом, у птиц нет тех проблем, с которыми сталкиваются млекопитающие при однополой связи. К тому же, у многих птиц не так явно выражено отличие самца и самки, так что, в некоторых случаях, перепутать не мудрено. Иногда только по поведению их и можно отличить.
Соответственно, в неволе, при неравном соотношении полов, проявление гомосексуального поведения у птиц может быть достаточно частым.
Как-то нам в живой уголок принесли двух самцов корелл (нимфовый попугай из Австралии). Птицы эти жили всю жизнь вместе и, соответственно, образовали своеобразную пару. Даже когда к ним подсадили самку, которая старалась привлечь их внимание, они всё равно сохраняли нежную привязанность друг к другу. Правда, попыток размножения не делали.
Одно время у меня при свободном содержании в комнате мелких лесных птиц, образовалась пара из двух самцов зеленушек. Во всяком случае некоторые элементы поведения пары я наблюдал – один самец пробовал кормить и ухаживать за другим.
Вообще же самцовые пары хорошо известны для амадин – экзотических ткачиковых птиц. Разводчики даже используют их для выведения потомства других, более сложных видов амадин. Как правило, для этого в одну клетку с гнездовым ящиком сажают пару японских амадин. Этот гибридный вид ночует в гнезде, поэтому подложенные яйца и птенцы согреваются круглые сутки.

Но самому мне довелось наблюдать гомосексуальное поведение только у голубей. Когда я первый раз это увидел, я был шокирован. Спаривались два голубя – русский барабанщик (торкут) и николаевский. Торкут был холостяком, за некоторое время до этого его голубка погибла, не смогла снести яйцо. Николаевский был в паре и у него рос птенец. Так как эта пара николаевских была очень редкого окраса, то птенец точно мог быть только его, а не какого-то другого голубя.
Самцы голубей всегда воркуют, пытаясь ухаживать за другими голубками, даже когда сами выкармливают птенцов. А уж холостяки тем более. К тому же любой голубь охотно спарится с голубкой, если представится такая возможность. Поэтому поведение торкута вполне нормально и логично, когда он, воркуя, заметил, что одна голубка стала оказывать ему знаки внимания. Я сперва подумал, что это самка «решила сходить налево». Как же я удивился, когда понял, что это голубь. Он вёл себя АБСОЛЮТНО так же, как ведут себя в подобной ситуации голубки – «плыл» перед торкутом распушив хвост, кланялся, а потом полез целоваться. Одним из элементов спаривания у голубей является кормление самцом самки. Всё это было. А потом он припал к земле, чуть разведя крылья, как это делают голубки, и торкут запрыгнул на него. Когда спаривание закончилось, барабанщик отправился по своим делам, а николаевский с громким хлопаньем крыльями, характерным для токового полёта голубей, взлетел к своей семье, где стал радостно ворковать.
Второй случай произошёл уже на моей голубятне. Два молодых самца неоднократно спаривались друг с другом. Однако они оба вели себя именно как самцы, и тот, что исполнял пассивную роль, явно соглашался на это с неохотой. Он бы предпочёл сам быть сверху. При этом в голубятне на тот момент были холостые голубки, однако самцы спаривались друг с другом.
Так как тот голубь, что был пассивом, был мне интересен с племенной точки зрения, а другой не интересен вообще, я вскоре сбагрил активного пидараса. Оставшись без партнёра, бывший гей образовал нормальную пару и начал размножаться.
Везде описываются в основном случаи мужского гомосексуализма, я же наблюдал однажды и лесбийские отношения. Однако, две голубки, на некоторое время образовавшие пару, были родными сёстрами, поэтому этот случай сложно считать типичным примером гей отношений.
Иногда птенцы одногнёздки длительное время после того, как начинают самостоятельную жизнь, держаться вместе, сидят на одной полке, иногда чистят друг у друга перья на голове. Поэтому на пару молодых чехов (спортивные, т.е. почтовые голуби) я не обращал особого внимания, пока они не заняли место на подоконнике у входа в голубятню и не начали строить гнездо. Когда же в том гнезде появились два яйца (все голуби откладывают только два яйца в одной кладке) я весьма удивился, ведь они сами вывелись только в этом же году. Так как гнездо располагалось на проходе, яйца вскоре погибли. Через некоторое время эта пара распалась и голубка, которую я долго принимал за молодого самца, образовала пару со взрослым голубем, положила яйца и вывела птенца. Думаю, первая кладка, ещё с сестрой, тоже была её. Но птенец оказался слабым и погиб. На следующий год они обе (с разными самцами) успешно начали размножаться.

Однако всё это я начал писать потому, что сейчас у меня в голубятне появилась новая пара геев (http://i2.photobucket.com/albums/y2/quercus-robur/animals/pigeons/1.jpg). Жёлтый голубь – пермский высоколётный. Его я купил на рынке для своей голубки, и они несколько лет успешно размножались. Потом пара кладок оказалась не оплодотворённой (но мне и не надо было, куда их столько?), а потом я вдруг заметил, что голубь сидит один, а голубка спаровалась с молодым голубем. Я так понимаю, старик потерял к ней интерес.
Белый – метис. Два года.
Когда я увидел, как белый топчет жёлтого, я просто офигел. Потом стал наблюдать за ними. Не сказал бы, что они ведут себя точно как пара, но явно отношения очень близкие (http://i2.photobucket.com/albums/y2/quercus-robur/animals/pigeons/4.jpg). Они заняли всю полку и гонят с неё всех других голубей, как самцов (http://i2.photobucket.com/albums/y2/quercus-robur/animals/pigeons/3.jpg), так и самок (http://i2.photobucket.com/albums/y2/quercus-robur/animals/pigeons/2.jpg). Зато сами весьма мило друг с другом воркуют (http://i2.photobucket.com/albums/y2/quercus-robur/animals/pigeons/5.jpg). :)
Вообще-то я собирался белого сбагрить, он мне не нужен. Да и старик тоже не нужен, но пенсионера как-то жаль, пусть доживает своё. Но если уж старый останется, почему бы пока не оставить и молодого? Раз уж они пару образовали. Что я, гомофоб, что ли? ;)

Почему гомосексуализм у голубей вполне возможен? Потому, что у них нет жёстких поведенческих рамок. Мало того, что внешне голубь от голубки слабо отличается, так ещё и поведенческих отличий не так много. Однажды мне пришлось наблюдать, как голубка ярила за свои голубем точно так же, как обычно ярят голуби за голубками. До того момента ни разу я такого не видел.
К тому же даже при гетеросексуальных отношениях, при спаривании, не всегда голубь оказывается сверху. Неоднократно я наблюдал, как голубь принимал позу спаривания, и его жена топтала его. (Думаю, даже при подобном способе яйца должны оплодотворяться)
Так что для самца нет ничего противоестественного в том, чтобы быть снизу при спаривании. Однако в конце-концов-то они должны понимать, что имеют дело не с самками, а с самцами. И если в плане голубей, исполняющих активную роль можно ещё предположить, что они всего лишь ошиблись, приняв за самку своего партнёра, то по отношению к пассивам это не проходит.


Скептики могут сказать, что гомосексуальное поведение животных встречается реже и выражено слабее. Но ведь человек и по многим другим признакам, особенностям поведения отличается от остальных животных в сторону большей выраженности, развитости. Конечно, бобры сильно воздействуют на окружающий ландшафт, запруживая реки, а ландшафтообразующая деятельность копытных в Африке, благодаря которой существуют саванны вообще хрестоматийный пример, но до способностей человека влиять на окружающий мир, на изменение ландшафта им всем далеко.
Конечно, у многих животных имеется свой язык общения, но ни одно из них не имеет столь совершенной речи. И насколько бы не были разумны дельфины, гориллы и собаки, а до уровня человеческого разума им не дорасти. То же самое и с сексуальными особенностями. У человека они выражены сильнее.


Просматривая материалы в Интернете я неоднократно натыкался на упоминания книги Брюса Бэйджмила "Biological Exuberance:
Animal Homosexuality and Natural Diversity", собравшего свидетельства гомосексуального поведения у 300-450 различных видов высших животных – млекопитающих и птиц. Так как сам я эту книгу в глаза не видел, ничего прокомментировать на её счёт не могу.

aZovBear
26.05.2006, 05:09
eto j nado bylo stolko napisat'

ya prochital pervie abzazza i ustal - kakie to slova tipa "я осознал свою гомосексуальность"

k Alexeyu - on toje osoznal

v obshem - ne chital no lutche by ty eto ne pisal a poshel pogulyal po parku pogrelsya na solnyshke ili vypilil paru detaley na stanke ili vyrubil paru ton uglya v zaboe

shaslivogo осознаniya своey гомосексуальностi :{)

hoya eto lutche chem pisat' stihi :{)

BEARST WISHES,
aZovBear

Repka
26.05.2006, 07:49
Каюсь....Прочитал до конца...наверное это плохо...-))))))))

barcode
26.05.2006, 08:13
Я осилил до фразы "Эта информация умалчивалась". Но теперь она опубликована, истина восторжествовала и мы можем спать спокойно.

N908
26.05.2006, 09:51
Хм... и голуби, оказывается, того... ну голубые... :(

Ubyb
26.05.2006, 10:03
Не интересующимся биологией это, наверное, действительно скучно читать. У Затевахина есть полнометражный зарубежный видеофильм про гомосексуализм у животных, который он получил то ли в виде спонсорской помощи, то ли ещё как. После просмотра включать его в свою передачу он не стал и жене отказался показывать.

Q.robur
26.05.2006, 12:09
И всё-таки, откуда берётся гомосексуальное поведение? В чём его смысл?
Воспитанный в материалистическом ключе, я понимаю, что если определённый признак, поведение существует, значит оно для чего-нибудь нужно. Ничего в природе не бывает просто так, всё рационально и продумано. (тут мы вплотную подходим и к идеалистическому «Во всём воля Божья»)
Хотя, на самом деле, случайное наследование признака тоже возможно. Эволюция отнюдь не всегда отбирает признаки только по их полезности. Поясню на фантастическом примере:
Представьте, что вдруг, среди обычных зайцев появился заяц с рогами. Рожки у него крошечные, не ветвистые, но всё же есть. Так как зайцам этот орган не свойственен, пользоваться он ими не умеет и не станет. Они не помогут ему ни в борьбе с другими зайцами за зайчиху, ни в обороне от хищников. Однако при этом рогатый заяц оказался крупнее и быстрее своих безрогих сородичей, а вот это уже признаки, влияющие на выживаемость. И получается, что рогатый оставляет больше потомства, передавая свои гены новым поколениям. Так признак, никак не влияющий на жизнь особи, может передаваться новым поколениям и даже накапливаться в популяции.
Но ведь гомосексуальность-то как раз лимитирующий признак, голубые не размножаются, а значит, и не могут оставить потомство и передать свои гены следующим поколениям. Гомосексуализм получается самостерильным. Как же тогда выходит, что гомосексуальное поведение не исчезает, а процент особей, с таким поведением более-менее стабилен в популяциях? Вероятнее всего всё дело в степени выраженности признака. Возьмём тех же рогатых зайцев. Пока рожки у них небольшие, они никак не влияют на выживаемость вида, но если у какой-то особи они всё же разовьются в большие ветвистые рога, они станут ему мешать. Большерогий заяц погибнет, запутавшись рогами в кустарнике, и попадёт в лапы хищника.
Так и гомосексуализм имеет разную степень проявления. Есть Геи, никогда даже не смотрящие на женщин, есть те, что «могут по пьяни», а есть бисексуалы, которые в равной степени готовы вступать в связь как с мужчинами, так и с женщинами. Вот вторые и третьи-то как раз и не дают гомосексуализму исчезнуть с лица Земли.
К тому же, признак может усиливать своё проявление с возрастом. Тот же большерогий заяц может успеть обрюхатить не одну зайчиху до того, как его рога разрастутся настолько, что ему будет сложно их носить. А многие геи успевают обжениться и нарожать детей ещё в юном возрасте (кстати, пример с жёлтым голубем из моего предыдущего поста).
Однако отбор по средней и незначительной выраженности признака не позволяет ему накапливаться в популяции, что и приводит к столь малочисленному его проявлению. Если бы некие высшие существа задались бы целью вести породу гомосексуалов, проводя искусственное оплодотворение женщин спермой геев, признак этот быстро бы накопился и процент явных гомосексуалов увеличился бы.
Американские учёные вроде как доказали, что ген мужского гомосексуализма сцеплен с полом и находится на Х-хромосоме. Таким образом, он не может передаваться от отца к сыну (поскольку отец передаёт сыну только Y- хромосому), а передаётся через мать. За счёт этого ген этот может долго «дрейфовать» по женской линии, передаваясь через несколько поколений. При этом, так как в женском генотипе две Х-хромосомы, а вероятность того, что обе окажутся носителями соответствующего гена очень мала (чтобы появилась такая женщина, её мать, носитель одного гена гомосексуальности, должна зачать дочку от гея, а для малышки вероятность того, что она получит обе Х-хромосомы с этим геном равны 50х50), вероятность рождения мальчика гомосексуала будет 50х50. Так что гомосексуализм так или иначе не может быть очень распространён. Но некоторые примеры из жизни (http://www.bearsland.ru/forum/showpost.php?p=11728&postcount=35)утверждают, что наследование идёт не так, как уверяют американцы.

Так в чём же всё-таки смысл гомосексуализма, зачем он нужен?
Думается мне, что это некий запасной вариант эволюции, механизм регулирования численности вида, снижения внутривидовой борьбы. Во-первых, геи сами по себе не участвуют в борьбе за самку, чем снимают остроту конкуренции. Во-вторых, они «оттягивают» на себя некоторое количество гетеросексуальных самцов, иногда вступающих в гомосексуальную связь для «разрядки». Считается, что это особенно актуально для видов, где один доминирующий самец держит около себя гарем из нескольких самок. В этом случае остальным самцам просто не достаётся самки для секса. К таким видам относятся наши ближайшие родственники – гориллы и шимпанзе, а так же, например, лошади. Да и человек на заре своего существования, а в некоторых странах и до сих пор, так же практиковал (и практикует) гаремы. А если учесть, что у большинства видов количество самцов всегда превышает количество самок в популяции, острота конкуренции возрастает.
Человек же для своих домашних животных искусственно создаёт подобную ситуацию. Если волки в природе строго моногамны, собакам приходится быть гаремными полигамами. Ведь в вязках участвует лишь небольшая доля призовых кобелей-производителей, которыми кроют всех сук этой же породы. Что остаётся аутсайдерам? Не отсюда ли кобелиный гомосексуализм?
Помимо этого, гомосексуальные особи, отличаясь меньшей агрессивностью от гетеросесксуалов, имеют больше шансов выжить в стычках с другими самцами, попросту избегая их. И, как результат, при депрессии численности самцов (все мужики ушли на фронт) получают доступ к самкам. (Ну, если нет красивых мужчин, а вокруг вьются неудовлетворённые самки, не всякий гей удержится и не «изменит голубому братству» ;) )
Плюс ко всему, гомосексуалы от гетеросексуалов нередко отличаются большим развитием некоторых способностей, умственным и творческим потенциалом, что может привлекать многих самок, уставших от грубых тупых мужланов. А природа гораздо гибче школьных учителей биологии, утверждающих, что только самый сильный, самый агрессивный самец может завоевать самку. На самом деле сплошь и рядом, пока два «крутых» тетерева выясняют отношения, тетёрка спокойненько спаривается с тихим и ласковым, но не столь сильным и задиристым петушком.

Так что получается, что гомосексуалы – запасные игроки эволюции.

barcode
26.05.2006, 12:32
В этот раз начал читать с конца, думал, так будет интереснее :)


Плюс ко всему, гомосексуалы от гетеросексуалов нередко отличаются большим развитием некоторых способностей, умственным и творческим потенциалом, что может привлекать многих самок, уставших от грубых тупых мужланов.
Грубые тупые мужланы привлекательнее утонченных нежных творческих созданий недомужского пола :)

Major
26.05.2006, 13:07
Осилил весь текст. Занятно, но малополезно.

aZovBear
26.05.2006, 13:33
я это сделал я прочел

сухой результат сией статьи - очень скоро кюробур осознает себя как зоофил :{)

BEARST WISHES,
aZovBear

N908
26.05.2006, 14:31
И всё-таки, откуда берётся гомосексуальное поведение? В чём его смысл?
Большерогий заяц погибнет, запутавшись рогами в кустарнике, и попадёт в лапы хищника.
Тот же большерогий заяц может успеть обрюхатить не одну зайчиху до того, как его рога разрастутся настолько, что ему будет сложно их носить. А многие геи успевают обжениться и нарожать детей ещё в юном возрасте

Ну настоящая зоофилия... Интересно автор (ы) в юном возрасте обрюхатил (и) зайчих, мартышек или другое зверьё?:mrgreen:

cyprus
26.05.2006, 14:35
...Так что получается, что гомосексуалы – запасные игроки эволюции.
Q.robur, ты тоже "запасной игрок эволюции", или ты лектор из "Общества по распространению" ?
:-)

Ubyb
26.05.2006, 14:37
Азов, с образованием в области биологии у тебя явные пробелы, ну да фиг с ним.

Рообур, ты забыл одну очень существенную вещь - "женатые геи". Не "би", не "для прикрытия" итд. Это совершенно разные вещи и я знаю довольно много женатых геев. Именно так.

Nickrogomolezbizoofull
26.05.2006, 14:49
to Q.robur
Мошчна!
Но запутано. Уравнения с X и Y я так и не решил.

Propp
26.05.2006, 15:57
Q.robur,
Когда я дочитал до этого


Но ведь гомосексуальность-то как раз лимитирующий признак, голубые не размножаются, а значит, и не могут оставить потомство и передать свои гены следующим поколениям.
то я подумал: "Ну вот опять досужие разговоры на уровне 'поболтать на кухне'". Биолог, вроде бы, должен мыслить на каком-то другом уровне. Правда, нужно сказать, что ты мои ожидания оправдал и развил тему.
Действительно, говорить о том, что гомосексуалы не образуют пару и не оставляют потомства, а потому это против природы - это из того же ряда, что "Земля плоская, потому что я не вижу, что она круглая (или что "это противно божественному замыслу)", "параллельные прямые никогда не пересекаются" и т. д.
Есть же биология популяций, этология и разнообразные другие дисциплины внутри биологии, о которых непрофессионалы не имеют ни малейшего представления. Хотя я не совсем согласен с тем, что всё в природе имеет свою цель. Причину - да, а цель это из лексикона Homo Sapiens, для которого целеполагание является одним из главных стимулов деятельности. Для "природы" в самом широком смысле (и для неживой тоже) основным вопросом является "почему", а не "зачем". В этом же и различие между современной наукой и различного вида религиозным мышлением. Приведём пример: для нормального функционирования опредленного органа или для проявления определенного признака в определенный период, организм выделяет гормоны. Природе ведь всё равно, сколько гормонов попадет в тот или иной участок организма. Если бы у нее была цель, она бы посылала химические вещества строго туда, куда нужно, а так они распределяются по всему организму и попадают в нужное место случайно. Так же, кстати, действуют и лекарства, проглатываемые в виде таблеток. Отсюда первый тезис: это может быть случайное отклонение признака. Но почему бывают случайные отклонения? Случайные отклонения это те же мутации. которые время от времени происходят в силу разных природных причин, и благодаря которым происходит эволюционное развитие. Вообще, в целом природе свойствена изменчивость и организмы, демонстрирующие слишком жёстко закрепленные признаки, рано или поздно погибнут, не справившись с очередным изменением природных условий. В малом и среднем масштабе эволюции сплошь и рядом виды развиваются в сторону специализации, максимально приспосабливаются к условиям среды, но в наибольшем масштабе мы видим, что общее развитие идет в сторону меньшей специализации и большей гибкости, и это опять-таки приспособление к условиям, но к условиям, когда возможно резкое изменение среды.
У человека, как и развитых животных, нужно еще учитывать социальный фактор. Отдельное животное и даже отдельная пара, дающая потомство, не существует в изоляции, она всегда живет в контексте популяции - стаи, племени, деревни, общества и т. д. Как нельзя до конца изучить животное по трупу (ведь многие признаки и особенности данного вида заметны только по живому существу), так нельзя его изучать и по отдельности. Ты привел некоторые из возможных социальных факторов гомосексуального поведени. Может быть, существуют и другие. С ним же связаны и психологические факторы и т. д. Часто какие-то физиологические признаки становятся основой для социальных правил поведения. (Допустим, как правильно чихать, сморкаться в обществе, на основе этого демонстрируя свой социальный статус и т. д.)
И вообще, человек очень разнообразное существо, что видно на примере огромнейшего количества разных культур, традиций и норм поведения. Никто не знает, что вдруг пригодится на следующем этапе развития, так что не стоит все сводить к своей узко понимаемой "норме". Сторонникам "традиционного образа жизни" неплохо бы напомнить о том, что то, что они считают "традицией" когда-то тоже считалось чем-то нетрадиционным. Когда-то сексуальные отношения были общими между разными родами одного племени, когда-то родство считалось по материнскому роду, а не по отцовскому, когда-то у библейских патриархов считалось нормальным иметь наложниц, хотя современные христиане, не перестающие считать Библию авторитетом, сочли бы это грехом (любой секс без единственной законной жены) и т.д. Были и разные гомосексуальные отношения, связаные с социальными правилами (учитель и ученик в Афинах, солдаты в Спарте).

Извините, не удержусь. Ещё раз хотелось бы пожелать сторонникам "традиционной морали":
"Езжайте себе в деревню, удобряйте навозом землю, сидите там и не пи...те!!!"
:)))

Q.robur
26.05.2006, 16:23
...Рообур, ты забыл одну очень существенную вещь - "женатые геи". Не "би", не "для прикрытия" итд. Это совершенно разные вещи и я знаю довольно много женатых геев. Именно так.Я их не забыл. Во-первых, я не стремился рассмотреть все формы гомосексуального поведения, а только описывал общий смысл, как я это понимаю. Во-вторых, если они занимаются сексом с жёнами, то это уже не геи, а би. А если же нет, то ближе к варианту, который я обозначил "по пьяни". Естественно, подразумевалось, что секс женщиной в данном случае не регулярный, а не только под хмелем. ;)


... запутано. Уравнения с X и Y я так и не решил.
XX - самка
XY - самец
XX - самка носитель рассматриваемого признака (признак не проявляется)

От каждого из родителей детёныш получает по одной хромосоме. Если достанется две Х-хромосомы, получится самка, если Х и Y - самец. (У птиц наоборот, именно самцы являются носителями ХХ хромосом, а самки XY)
Вариант скрещивания XX x XY => четыре возможных варианта:
1.) XX - самка не несущая рассматриваемого признака.
2.) XX - самка носитель (признак не проявляется)
3.) XY - самец, свободный от рассматриваемого признака.
4.) XY - самец носитель (в нашем случае, гей)

Легко понять, что для каждого индивидуума получается только 50% вероятности, что он будет самцом, и 50%, что он будет носителем данного гена. А в итоге получается, что для каждого индивидуума существует лишь 25% вероятности, что он окажется геем.
По этой же схеме наследуется гемофилия.

Как происходит наследование женского гомосексуализма мне не известно. В любом случае, это тоже в основном врождённо.

Fat110kg
26.05.2006, 16:26
Очень полезная статья! Особенно для тех, кто интересуется жизнью вообще и голубой её стороной - в частности! Не занудно и легко читается...

Ubyb
26.05.2006, 17:36
Робур, повторяю ещё раз. БИ и ЖЕНАТЫЕ ГЕИ это совершенно разные понятия, разная психология или ещё там чего.

Кроме генетического механизма определения пола существуют ещё и другие. У беспов смена пола с возрастом, а так же одновременный гермафродитизм - обычное дело.

Азов, к алге,ре гомоксеулизм прикрутить действительно сложно, но если постараться.... "доктор, а откуда у вас такие картинки"

BOBear
26.05.2006, 19:30
А мне понравилось. Написано очень интересно и познавательно. Тут же вспомнилась песня группы НОМ, которая так и называется "7 процентов" ;0) Послушать её можно здесь: http://www.zvuki.ru/T/P/197/56/4

Да и вообще, здорово, что на форуме бывают такие темы, не всё ж флеймить :0)

Repka
26.05.2006, 21:01
Робур,дорогой,не слушай дураков,которые и так мало что знают,да еще когда им предлагают немного инфы проявляют себя типа тигра...От него другого и ожидать было бы трудно....Некоторых других я просто не понял и немного разочаровался,но это так,мимолетно...пройдет...
Продолжай!!!Тем,кому интересно-прочитают,а кому только найти мерзость и связать ее с тобой так и останутся кретинами...Обнимаю!

reddie
26.05.2006, 22:04
Робур, спасибо, читаю с интересом:)
хотел бы добавить:
1) мне кажется логичным предположить, что на самом деле в одну большую кучу под названием "гомосексуализм" мы сваливаем самые разные механизмы поведения, которые определяются разными факторами. Какие-то - физиологическими (врожденными, или приобретенными в процессе развития на той или иной стадии), какие-то - социальными (отклонения в воспитании, особенности окружения, личного опыта, да мало ли что).
Причем зачастую причин в каждом случае несколько, они накладываются, перекрываются, проявляются в разной степени. Я бы не стал заниматься всеми этими делениями на би-геев, активов-пассивов, границы условны, субъективны и надуманны, имхо.
2)Считать, что схема наследования гомосексуализма (а что именно в данном случае мы имеем в виду под этим словом?) совпадает с наследованием дальтонизма или гемофилии... конечно, заманчиво по своей простоте, но где доказательства?
К тому же если гемофилия или альбинизм - это строгий, "менделевский" признак, то, что четко либо есть, либо нет, то гомосексуализм - это вообще не признак, на мой взгляд. В лучшем случае, после принятия определенных оговорок - количественный признак, как рост или вес, проявляющийся в определенной степени. А количественные признаки, как хорошо известно, наследуются полигенно.
3)Не обязательно именно сама гомосексуальность ценна виду. Вполне возможно, что это всего лишь особенность, тесно связанная с каким-нибудь полезным признаком - его побочный эффект, плата за него.

p_art_izanbear
26.05.2006, 22:36
Азов, с образованием в области биологии у тебя явные пробелы, ну да фиг с ним.

Рообур, ты забыл одну очень существенную вещь - "женатые геи". Не "би", не "для прикрытия" итд. Это совершенно разные вещи и я знаю довольно много женатых геев. Именно так.

ЕСТЬ именно Т а к и е экземпляры эволюции... Даже с детьми (и что характерно , при своей "полярно-медвежей" внешности, засматриваются и обольщают чужих детей...)!

N908
27.05.2006, 08:11
Робур,дорогой,не слушай дураков,которые и так мало что знают,да еще когда им предлагают немного инфы проявляют себя типа тигра...От него другого и ожидать было бы трудно....Некоторых других я просто не понял и немного разочаровался,но это так,мимолетно...пройдет...
Продолжай!!!Тем,кому интересно-прочитают,а кому только найти мерзость и связать ее с тобой так и останутся кретинами...Обнимаю!

Г-н Робур! У Вас отличный адвокат! К тому же дохтор (к биологии, наверное, тоже отношение имеет какое-то) Тема гомосексуальности у животных его так "достала" и увлекла, что он ополчился на тигра и ему подобных, чтобы защитить Вас от их нападок... Желаю Вам удачи в дальнейших изысканиях в области зоофилии:mrgreen:

Q.robur
27.05.2006, 09:26
... Хотя я не совсем согласен с тем, что всё в природе имеет свою цель. Причину - да, а цель это из лексикона Homo Sapiens, для которого целеполагание является одним из главных стимулов деятельности. Для "природы" в самом широком смысле (и для неживой тоже) основным вопросом является "почему", а не "зачем". В этом же и различие между современной наукой и различного вида религиозным мышлением...Да, действительно, цель может быть лишь у живого существа. Природа цели не имеет, она имеет лишь законы, по которым и идёт развитие.
Иногда я про это забываю, смешиваю материальное с идеальным.
В таком случае, целесообразности в природе тоже не существует. Однако, раз какой-то признак, какая-то модель поведения возникла и сохранилась, значит, есть механизмы её поддерживающие. Относительно гомосексуализма эти механизмы в основном социальные, а не биологические.

Кроме генетического механизма определения пола существуют ещё и другие. У беспов смена пола с возрастом, а так же одновременный гермафродитизм - обычное дело.Это да, но мы говорим сейчас о высших животных. Хотя, некоторые возводят истоки возникновения гомосексуализма именно к беспозвоночным, конкретно к червям. Дескать, они гермафродиты, да ещё предки позвоночных. Ну, и т.д. и т.п.
Опять-таки пол тоже не столь жёстко определён. Во всяком случае у рыб известна смена пола для взрослой особи, когда самка превращается в самца (те же меченосцы). Любой организм поначалу развивается как женский, и лишь потом происходит дифференциация. Но я не рассматриваю варианты нарушений половой идентификации. Или же ты предполагаешь, что в случаях гомосексуализма у животных именно это и происходит?

1) мне кажется логичным предположить, что на самом деле в одну большую кучу под названием "гомосексуализм" мы сваливаем самые разные механизмы поведения, которые определяются разными факторами. Какие-то - физиологическими (врожденными, или приобретенными в процессе развития на той или иной стадии), какие-то - социальными (отклонения в воспитании, особенности окружения, личного опыта, да мало ли что).
Причем зачастую причин в каждом случае несколько, они накладываются, перекрываются, проявляются в разной степени. Я бы не стал заниматься всеми этими делениями на би-геев, активов-пассивов, границы условны, субъективны и надуманны, имхо.
Согласен. Сам по себе гомосексуализм до конца не изучен, а вариантов может быть действительно множество. Даже если брать генетику в чистом виде, то известно, что сходный фенотип (внешнее проявление признака) может определяться разным генотипом. Так и у гомосексуализма, сходное поведение может возникать по разным причинам. Тем более, что поведение во многом определяется именно условиями существования. (Он вырос в очень бедной семье. Настолько бедной, что, родись он девочкой, ему не с чем было бы играть ;) )

2)Считать, что схема наследования гомосексуализма (а что именно в данном случае мы имеем в виду под этим словом?) совпадает с наследованием дальтонизма или гемофилии... конечно, заманчиво по своей простоте, но где доказательства?
К тому же если гемофилия или альбинизм - это строгий, "менделевский" признак, то, что четко либо есть, либо нет, то гомосексуализм - это вообще не признак, на мой взгляд. В лучшем случае, после принятия определенных оговорок - количественный признак, как рост или вес, проявляющийся в определенной степени. А количественные признаки, как хорошо известно, наследуются полигенно.Доказательств у меня нет, источник информации утерян. Но этот вывод сделали американские учёные, проанализировав родственные связи многих геев. Ведь именно так было установлено наследование гемофилии.
Кстати, с альбинизмом тоже не всё так просто. Да, для большинства видов справедливо наследование альбинизма одной парой генов, где оно либо есть, либо его нет. Но я как-то раз на птичем рынке видел достаточно большую группу смеющихся горлиц, среди которых можно было увидеть все варианты оттенков от чисто белого до сплошного дикого окраса. При этом, чем светлее была особь, тем более красными были её глаза. Генетика этих птиц мне не известна, поэтому ничего конкретного сказать не могу, однако такие понятия, как неполный и частичный альбинизм существуют.
Что же до количественных признаков, тут механизм может быть несколько другим. Сам по себе признак может определяться всего одной парой генов, а вот степень его проявления генами модификаторами, наследуемыми независимо от основной пары. Самый простой пример - длинношёрстость собак.
Существует одна пара генов, которая определяет, будет ли собака иметь удлинённую шерсть или же будет она короткошёрстной, а вот за то, насколько длинной будет её шерсть, отвечают другие гены, каждая пара которых добавляет или отнимает некоторую длину у шерстинки. Те же колли могут быть короткошёрстными и длинношёрстными, но с разной длиной шерсти. Малопородные собаки могут иметь умеренную длину волоса по телу и лишь более-менее пышные очёсы на ногах и подвес на хвосте, а супер-пупер чемпионы обычно похожи на меховые шарики. Однако скрести такого супер-пупера с дворнягой или собакой любой породы, не имеющей в генотипе длинношёрстости, и ты не получишь ни одного длинношёртого щенка.

Propp
27.05.2006, 14:42
Он вырос в очень бедной семье. Настолько бедной, что, родись он девочкой, ему не с чем было бы играть
Ой, а это откуда? Интересно было бы узнать. :)


Но этот вывод сделали американские учёные, проанализировав родственные связи многих геев. Ведь именно так было установлено наследование гемофилии.
А вдруг они исследовали именно "стереотипических" гомосексуалов, вихляющих бёдрами девочкоподобных мальчиков и т.д.? В таком случае может выясниться только наследственный характер именно этих нарушений полового развития, а не проявления гомосексуальности в других случаях.

Neo19
28.05.2006, 03:48
зачем вообще это писать? и тоже мне новость. я конечно не биолог, но даже мне это давно известно.

а все эти пошлые вопросы про смысл гомосексуализма вообще вызывают только удивление. может быть стоит почитать учебник по психологии вместо биологии для старших курсов вуза? тогда вы сможете ответить на вопрос не только о смысле гомосексуализма, но например и кандаулезизма или телефонной скатофили :smile:

good luck!

Q.robur
28.05.2006, 11:49
Ой, а это откуда? Интересно было бы узнать. :)
Фольклор, именуемый обычно анекдотами :grin:

зачем вообще это писать? и тоже мне новость. я конечно не биолог, но даже мне это давно известно.Что именно? То, что гомосексуализм существует не только в человеческом обществе?

а все эти пошлые вопросы про смысл гомосексуализма вообще вызывают только удивление. может быть стоит почитать учебник по психологии вместо биологии для старших курсов вуза? тогда вы сможете ответить на вопрос не только о смысле гомосексуализма, но например и кандаулезизма или телефонной скатофилиУвы, нет у меня подобного учебника. И что в нём толкового поясняется? Вы уверены в том, что он выражает не предвзятую точку зрения?

Repka
28.05.2006, 16:30
Q.robur,вот читаюттебя люди которым делать нечего,а потом еще критиковать начинают...Сами бы что-нить дельное написали бы-))) Не обращай внимания,пусть караван идет!

Ubyb
28.05.2006, 18:38
А психология наука,что ли? Типа истори КПСС?

barcode
29.05.2006, 08:22
Интересно, а бывают ли животные-лесбиянки? Животные-некрофилы? Животные-эксгибиционисты?

Я очень надеюсь, что наш научный консультант КРобур опубликует свои монографии по этим безмерно интересующим всех вопросам.

Q.robur
29.05.2006, 09:51
Интересно, а бывают ли животные-лесбиянки? Животные-некрофилы? Животные-эксгибиционисты?

Я очень надеюсь, что наш научный консультант КРобур опубликует свои монографии по этим безмерно интересующим всех вопросам.Лесбийские отношения у животных весьма распространены. Про двух голубок-сестёр я уже писал, Вы, возможно, до этого эпизода дочитать просто не смогли, сил не хватило :) Да, не всякий может осилить столько букв, написанных подрят. =)
Однако элементы лесбийских отношений можно наблюдать и у других животных. Например, заводчикам собак известно, что течные суки, живущие вместе, нередко сильно возбуждаются друг на друга, делают садки, вылизывают петли у товарок. Это всё считается нормой. Кстати, замечено, что течка одной суки часто стимулирует тот же процесс у другой. Поэтому, нередко, суки, живущие вместе текут либо одновременно, либо следом друг за другом.

Некрофилия как таковая не встречается, однако, если мёртвая особь лежит в позе, напоминающей позу спаривания, многие самцы пытаются пристроится на неё. Особенно это ярко проявляется именно у птиц. Не помню где, но видел фотографию мёртвой чайки, лежащей посреди колонии, вокруг которой толпились самцы, норовя оплодотворить её.
Наблюдал похожее поведение и у голубей. Особенно этим страдают холостяки.

Эксгибиционизм известен у обезьян. Особенно самки любят демонстрировать свои гениталии. А в зоопарке это может быть ещё более распространено. Обезьяны вполне могут научиться таким образом зарабатывать, если посетители им станут кидать пищу за это.

На монографию меня не хватит, но коротенько я этот вопрос осветил. Вы удовлетворились? ;)

Neo19
30.05.2006, 01:55
Увы, нет у меня подобного учебника. И что в нём толкового поясняется? Вы уверены в том, что он выражает не предвзятую точку зрения?

а откуда у вас самого уверенность, что ваша информация объективна? вы лично наблюдали хотя бы один из этих фактов лично в естественной среде?

Repka
30.05.2006, 07:40
а откуда у вас самого уверенность, что ваша информация объективна? вы лично наблюдали хотя бы один из этих фактов лично в естественной среде?
А Вы всегда пишете только о том,чему сами были свидетелем?:lol:


Интересно, а бывают ли животные-лесбиянки? Животные-некрофилы? Животные-эксгибиционисты?

Я очень надеюсь, что наш научный консультант КРобур опубликует свои монографии по этим безмерно интересующим всех вопросам.
И давно тебя это интересует? Переключился на жЫвотный мир?:lol:

Q.robur
30.05.2006, 09:29
а откуда у вас самого уверенность, что ваша информация объективна? вы лично наблюдали хотя бы один из этих фактов лично в естественной среде?Я понимаю, что большие отрывки текста сложны для восприятия, но, Neo, у Вас-то коэффициент интеллекта на должном уровне! Неужели Вы не смогли полностью прочесть первые два поста? Мне что, повторить первый пост заново?
Вот вратце: Наблюдать гомосексуальные отношения животных в природе очень сложно из-за массы факторов, поэтому большая часть подобных наблюдений касается поведения животных в условиях неволи. Сам я наблюдал лишь элементы подобного поведения у собак. Но в полной мере гомосексуальное поведение я наблюдал (и наблюдаю) у голубей. Приведённые мной фотографии, хоть и не доказывают ничего, но иллюстрируют достаточно. Я понимаю, что вы не сможете определить, два ли самца сфотографированы или самец с самкой, но я надеялся, что вы мне поверите на слово. А то, что мне не удалось заснять сам факт спаривания объясняется сложностью съёмки животных. Животные не люди, позировать не станут.
Так это объективные факты или нет?
всё остальное - мои домыслы, выводы, сделанные мной самим. Т.е. информация субъективная. Но я её не выдаю как истину в конечной инстанции, не помещаю в учебники.
Что касается учебников, когда я учился, в учебниках психологии гомосексуализм не рассматривался. Возможно, речь об учебниках специализированных вузов, где готовят психологов и сексопатологов. Поэтому мне и стало интересно, как там объясняется это явление. Всё, что я читал из изданного в нашей стране по этому вопросу сводилось к тому, что гомосексуализм - это психическое расстройство и его необходимо лечить. Вы поддерживаете эту точку зрения? Я нет.

p_art_izanbear
30.05.2006, 16:21
Животные - НЕ ВТОРОГОДНИКИ!

...человек , разумеется сделал, небывалый (в своё время!) рывок в космос , перейдя на прямое хождение... и передние конечности оказались свободнее и мозги закучерявились...

...ан, у животных нет этой уровневой разбивки (как у ракет, новогодних ёлок и антропоморфных!) на "выше-ниже", а "голова-сердце-органы размножения" - равнозначимы, равноценны и НА ОДНОМ УРОВНЕ , на ОДНОЙ ЛИНИИ !

...эта НАСТОЯЩЕСТЬ в них радует!

---

...материал , таки не показал шефу... для полноценной диверсии показалось недостаточно убедительным... акцент на анальных усладнах и полное пренебрежение к оральным ласкам наверняка отпугнет почтенного!...

N908
31.05.2006, 10:50
Рассказывают, что видели кобеля дога, который насадил на свой член кошку и носился с ней по улицам...Оказывается гомосексуализм у животных бывает и такой...:p

Q.robur
31.05.2006, 14:36
Рассказывают, что видели кобеля дога, который насадил на свой член кошку и носился с ней по улицам...Оказывается гомосексуализм у животных бывает и такой...:pГоворят, что кур доят, а коровы яйца несут (с) фолклор
Если дог насадил на член кошку, то это гетеросексуальное поведение. Пример не в тему ;)

Кробур, я страдаю педофобией. Это когда сложно выносить людей, чье психическое развитие остановилось где-то на уровне двенадцати лет.Сколько-сколько лет? ;) Именно двенадцать? Знакомая циферка, и опять звучит из Ваших уст. :lol:

p_art_izanbear
31.05.2006, 15:53
Рассказывают, что видели кобеля дога, который насадил на свой член кошку и носился с ней по улицам...Оказывается гомосексуализм у животных бывает и такой...:p

"кошка" - это металлический крюк, который используется для забрасывания каната на вражескую палубу при абордаже или любой другой выступ для преодоления высоты!?


таки в соты надо что-то лОжить...:-D

зачем!? Горшок пустой - ГОРрррраздо выше ценится!

N908
31.05.2006, 15:58
Если дог насадил на член кошку, то это гетеросексуальное поведение. Пример не в тему ;)


кто знает, может кот был...Кошка-это общее понятие. Оно подходит к самцам и самкам кошачей породы:sad: